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jueves, 28 de julio de 2011

Bando del alcalde por la visita del Papa a Madrid

Este Verano todos los caminos llevan a Madrid
El alcalde de Madrid, Alberto Ruiz-Gallardón, ha dictado hoy un bando relativo a la visita del Papa y a la celebración en Madrid de la Jornada Mundial de la Juventud.

"Se trata de una de esas ocasiones excepcionales en las que debemos dirigirnos a los ciudadanos de Madrid -ha señalado- poniendo en valor un acontecimiento de esta relevancia".

Esta es la tercera ocasión desde que Ruiz-Gallardón es alcalde de Madrid en que ha dictado un bando. Las otras fueron el 11-M y la boda real de los Príncipes de Asturias.




EL ALCALDE DE LA CIUDAD DE MADRID

CIUDADANOS DE MADRID:

Muy pronto nuestra ciudad será escenario de un acontecimiento de repercusión mundial. Más de un millón de jóvenes de todos los rincones del planeta acudirán a Madrid convocados por el Papa Benedicto XVI. Durante unos días, ellos nos traerán la alegría que acompaña al visitante, la curiosidad que mueve sus pasos, la satisfacción que se siente al completar el viaje y alcanzar un destino largamente anhelado. El rico historial de bienvenidas que nos constituye nos dará entonces la oportunidad de volver a demostrar por qué somos una de las ciudades más acogedoras y cosmopolitas del mundo. Evocando unos célebres versos, podremos saludar a cada peregrino y, con Madrid en mente, decirle: “En cada mano que se tiende escribo tu nombre”.

Al recibir al Santo Padre y a quienes han respondido a su llamada, renovamos una tradición que, aunque reciente en el tiempo, ha ido arraigándose con fuerza, desde los días en que Don Enrique Tierno Galván entregó por vez primera al Sumo Pontífice la Llave de Oro de la ciudad. Después de habernos encontrado en tres ocasiones con Juan Pablo II, nos honramos ahora en proseguir esa tradición de las visitas papales con su sucesor en la silla de San Pedro, con motivo esta vez de la celebración de la Jornada Mundial de la Juventud, para cuyo desarrollo Benedicto XVI ha tenido la generosidad de confiar en Madrid. Y del mismo modo que aquellos primeros viajes del Papa a nuestra ciudad forman ya parte de nuestra historia colectiva, el actual lo hará de la memoria venidera.

Como ciudadanos de una sociedad abierta que ve con simpatía a todos los hombres de buena voluntad, y que comprende a aquellos que comparten con nosotros el deseo de trabajar por un mundo mejor, abrimos, pues, de par en par nuestras puertas al Papa y a los jóvenes que aquí se han dado cita. Porque, pese a su historia, densa y antigua, Madrid es ante todo una ciudad de corazón joven, que se inspira a diario en una exigencia de justicia y un ideal de horizontes más anchos, y que por tanto valora el esfuerzo y el entusiasmo de quienes hacen de estas metas su objetivo vital.

La capital de España es ciudad para todas las razas, lenguas y credos, y por eso es el espacio de encuentro natural en el que todo empeño al servicio del ser humano es bienvenido. Desde esa tolerancia, que es el valor que define nuestra identidad urbana más profunda, y que reconoce y respeta la particular dimensión espiritual de cada persona, nos sentimos partícipes de la ilusión de aquellos que acuden estos días a compartir sus inquietudes con nosotros. Especialmente, por cuanto que la juventud representa siempre la garantía de un nuevo comienzo, que es el que trae consigo cada generación a la hora de afrontar sus propios retos, asegurando así caminos inéditos hacia un mañana más justo y esperanzador. Para Madrid representa un motivo de auténtico orgullo saberse parte de esa apasionante tarea de continua renovación, que se alimenta del empuje, de la sensación de descubrimiento y de la nobleza de sentimientos que son consustanciales a la juventud.

Nuestra ciudad aspira a ser estos días la viva expresión de este modelo de convivencia pacientemente forjado en el diálogo y el mutuo reconocimiento, en la convicción de que, con independencia de las creencias que libremente albergue cada persona, es mucho lo que se puede aprender cuando se está dispuesto a escuchar a los demás y a abrir el corazón a todos con sinceridad. Al mismo tiempo, Madrid quiere ejercer su responsabilidad de oficiar como anfitriona de este acontecimiento dando lo mejor de sí misma como prueba de gratitud por la confianza depositada en nuestras posibilidades de ser un genuino espacio de encuentro. El trabajo de miles de voluntarios que colaboran en la organización de los actos relacionados con la Jornada, el apoyo del Ayuntamiento y los servicios municipales comprometidos con ese fin, así como la contribución de otras Administraciones e instituciones públicas y privadas son expresión de esa actitud generosa que aspira al éxito de una cita que pondrá el foco de la atención mundial en nuestra ciudad. En consecuencia, tenemos la obligación, y sobre todo la vocación, de conseguir que el Papa, y todos y cada uno de los jóvenes que van a reunirse con él, se sientan parte integrante de Madrid, y la perciban como una ciudad joven, cercana y amiga.

Ciudadanos de Madrid,
os invito a hacer cuanto esté en vuestra mano para que la presencia de nuestros invitados constituya una experiencia grata y enriquecedora, para ellos y para nosotros, de tal manera que, después de estos días de celebración, cuando regresen a sus hogares, puedan difundir el nombre de esta ciudad como un sinónimo de calidez y de hospitalidad.

Santidad, jóvenes del mundo,
sed bienvenidos a Madrid.


Madrid, 28 de julio de 2011
EL ALCALDE
Alberto Ruiz-Gallardón

68 comentarios :

  1. Al menos, educación y respeto a los que no piensan como tú

    ¿es mucho pedir?

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  2. <span>Creo que un pelín farragoso es el bando. Con razón usted, sr Aalto, me dirá que los bandos son así. Pero no creo que Lole haya faltado el respeto con su (escueto) comentario.  
     
    Un abrazo.</span>

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  3. Excelente el bando y una oportunidad magnifica para demostrar que Madrid es ante todo una ciudad abierta a todos sean de donde sean y piensen.

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  4. Espero que a la gente le guste la ciudad y repitan en el futuro aumentando así el turismo en la Capital.

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  5. ¿Acaso he insultado o faltado el respeto a alguien? Creo, Aalto, que esta vez te has excedido con tu celo.

    Y sí, Atila tiene razón. Los bandos suelen ser farragosos y aburridos. Este también. En realidad no están pensados para que nadie los lea. Es puro protocolo. Su ausencia, en un caso como éste y desde el punto de vista diplomático (no olvidemos que SuSan es Jefe de Estado), podría constituir una descortesía.

    Pero eso no evita que este bando me haga bostezar de aburrimiento. Y manifestarlo no constituye ninguna falta de respeto a aquellos que les guste.

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  6. Mil perdones, Lole, creía que el bostezo era por hacer un post más sobre la JMJ (cosas de la actualidad madrileña) y no por el bando.

    :-[ :-[ :-[

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  7. Mmmm, no problemo, Aalto.

    De todos modos, la visita de SuSan también me provoca bostezos. No creo que exponer este hecho pueda constituir una falta de respeto para nadie. Análogamente las manifestaciones de entusiasmo ante su inminente visita tampoco pueden interpretarse como una falta de respeto a los demás.

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  8. Lole, a mí me gusta mucho viajar, conocer otras gentes, otras culturas, otras religiones...

    He estado en iglesias de los mormones, templos budistas, sinagogas judías o mezquitas árabes, y en todas lo he hecho con respeto. Nunca me han producido bostezos los ritos o las religiones de otras gentes aunque yo no las comparta.

    He asistido a celebraciones religiosas en mezquitas de Turquía, Síria, Jordania, Irán... no como turísta, si no intentando pasar desapercibido entre ellos, para conocer mejor su manera de pensar y de actuar. Puede que no comparta sus ideas, pero lo hago desde el respeto y mostrando siempre la máxima educación posible.

    Nunca se me ocurriría bostezar porque el Imán Alí Jamenei (la máxima autoridad religiosa de Irán), visitase Madrid, o porque celebrase un acto en nuestra ciudad. No me manifestaría en su contra. Si no compartiese sus ideas, simplemente no acudiría a la cita.

    :) :) ;)

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  9. Aunque Aalto no lo haya mencionado, a mí sí que me parece una falta de respeto el llamar a Benedicto XVI "SuSan". Me dirá usted que es un diminutivo cariñoso de "Su Santidad", pero no deja de ser una falta de respeto, como puede ser llamar a Esperanza Aguirre "la marquesa" o "la condesa" aunque lo sea (perdone, pero desconozco el título), a Gallardón "Faraón", o al exalcalde de Getafe "enano cabezón". Todas las personas, independientemente de a que se dediquen merecen un respeto en el trato, y ese respeto empieza llamándoles por su nombre o por el cargo que desempeñan.

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  10. Eva García Núñez y Aalto

    Creo que ni a vosotros ni a la comunidad cristiana en general estoy faltando el respeto por llamar a ese señor SuSan o por bostezar al oír noticias sobre el mismo. Si los cristianos se sienten ofendidos por mis palabras... es su problema. Lo que para ellos es sagrado ni tiene por qué serlo para mi.

    Y sí tengo derecho a manifestarme contra él y a vituperarlo. Es una persona pública y ejerce influencias sobre la sociedad en la que vivo. Y si no me gustan dichas influencias (por las razones que sean), dichas acciones son lícitas dentro del derecho de libertad de expresión.

    Aalto, ¿por qué te disculpas por mi bostezo ante el bando de Gallardón y en cambio me reprochas mi bostezo por la visita de SuSan? Ambos son personas públicas. Pueden ser tratadas por el mismo rasero. Si una parte significativa de la sociedad no lo considera así por motivos de fe, yo no tengo que ceñirme a ese criterio si no comparto esa fe.

    Lo mismo se podría aplicar a Alí Jamenei.

    Por último, no tengo que conformarme con no acudir a la cita.

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  11. Lole, te podrá parecer a ti que no le faltas al respeto, pero como bien dice Eva, cualquier persona, se merece un respeto en el trato, y ese respeto empieza llamándole por su nombre o por su cargo. Cualquier "gracieta fácil" no solo es una falta de respeto hacia esa persona, si no dice muy poco de la catadura moral del que la hace.

    Por otro lado, te amparas en la libertad de expresión para manifestarte contra el Papa, cuando en realidad lo que te estás manifestando es en contra del derecho que tiene todo ciudadano a tener las creencias religiosas que le vengan en gana. Te recuerdo que la libertad religiosa está amparada por nuestra Constitución.

    Yo podré estar de acuerdo o no con el Imán Alí Jamenei (y mira que me he ido a una extremo muy extremo, con otras connotaciones no religiosas), pero respetaría que viniese a Madrid a unas jornadas islámicas, respetaría a los que tuviesen sus mismas creencias religiosas, y por supuesto respetaría sus creencias. Por supuesto, no acudiría a su lamada, pero tendría el máximo respeto por lo que sí decidieran hacerlo.

    No mezcles política con religión que nunca son buenos amigos... y ahí está la Historia para demostrarlo.

    ¡Feliz verano!

    :) :) :)

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  12. Pues no estoy de acuerdo, Aalto.

    SuSan, insisto, es una persona pública, y tengo derecho a satirizarlo.

    Y además están confundiéndote. Satirizar al Papa no conlleva directamente la satirización de sus fieles. No obstante, también puedo colectivamente satirizar las creencias cristianas (o budistas, o musulmanas), y no por ello estoy vulnerando el derecho a la libertad religiosa amparada por la Constitución. Lo siento majo, pero tú en el TC no tendrías muchas posibilidades.

    Si hago un comentario burlesco sobre una determinada práctica religiosa, ¿estoy vulnerando el derecho ajeno de libertad religiosa? Pues no veo por qué. ¿Acaso una declaración verbal o escrita obstaculiza el pensamiento ajeno o un acto litúrgico?

    Además creo que estás confundiendo tolerancia con respeto. Debo tolerar que los demás tengan las creencias que quieran, tanto religiosas, políticas, de pensamiento, etc. Pero otra cosa muy diferente es que me inspiren respeto.

    Y si no me inspiran respeto, ¿me tengo que morder la lengua? Por supuesto si considero que una creencia determinada son una colección de majaderías, no puedo cada vez que vea a uno de sus fieles y llamarle a la cara majadero, por una sencilla cuestión de convivencia. Pero eso no va a impedir que me meta con su gurú. Y con más razón si considero que sus doctrinas perjudican a mi sociedad o pueden contribuir a generar guerras (habitualmente denominadas guerras santas).

    Y antes de que alguien me salte al cuello, en este último párrafo no me estoy refiriendo a ninguna religión concreta.

    Pero ahora sí me voy a referir a los cristianos:
    Creo que estáis muy mal acostumbrados. Después de siglos de dominancia religiosa, hasta el punto de pisotear de múltiples formas la libertad de expresión, muchos de vosotros pretendéis que está siga supeditada a vuestra opción religiosa. "Que cada cual diga lo que quiera, pero que no se metan con mi credo (no vaya a ser que escuche algo que pueda hacer tambalear mi fe)". Muy cómodo, pero se siente: la blasfemia no está en el código penal; podéis creer en lo que os dé la gana, pero los demás somos muy libres de expresar nuestra opinión sobre vuestras creencias.

    Además, si vuestras convicciones son firmes, ¿qué más da lo que digamos los demás? ;)

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  13. Está muy claro, Lole, puedes expresar tu opinión sobre lo que te de la gana y los términos que creas conveniente, incluso puedes blasfemar si te quedas más a gusto. Pero antes de hacerlo piensa que puede haber mucha gente a la que molestes con tus blasfemias, o simplemente con tus "gracietas".

    Que tú quieres seguir en esa línea (algo que me sorprende), pues adelante. Tú mismo. Yo seguiré intentando expresarme desde la educación, el respeto, y si tú quieres añadirlo, la tolerancia.

    :) :) ;)

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  14. Lole, Aalto interesante debate el vuestro me alegro de veros de nuevo a todos dando guerra, tambien a Atila que su contribucion hoy fue mas discreta. Hummmms siento decirte Lole pero toda nuestra etica, la etica de la sociedad actual (y no me malinterpretes hablo del concepto ideal de convivencia que tenemos)  esta basada en la etica del cristianismo de una u otra manera lo quieras o no lo quieras ver.

    Mira Lole creo que al margen de la tolerancia, en esta sociedad, debe de existir el respeto y tu deberias saberlo mejor que nadie por el hecho de pertenecer a una minoria, homosexual, que no solo debe ser tolerada sino respetada. Creo que el respeto es algo fundamental, tolerar algo sin respetarlo no es mas que hipocresia. No se yo lo veo asi. Un abrazo a todos. 

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  15. Hola triste. Cuánto tiempo sin leer nada tuyo por aquí. Vamos por partes.

    No pongo en duda que la ética dominante en Europa actualmente bebe filosóficamente de principios judeocristianos. Bien, eso no blinda contra posibles críticas al actual titular de la iglesia católica ni a los preceptos de dicha religión.

    En cuanto a los términos respeto y tolerancia, creo que no están claros. Te voy a poner un ejemplo. A mi el ballet clásico no me va. Si bien reconozco que es una manifestación artística que ha aportado excelentes obras, yo no acabo de conseguir su disfrute. Por alguna razón subjetiva no he desarrollado la necesaria sensibilidad para deleitarme con eso. Aún así las personas que sí disfrutan con ese arte me inspiran mucho respeto. Por contra las personas que disfrutan con las hazañas televisivas diarias de Belén Esteban, la cosa cambia. Tengo la obligación de tolerar los gustos de esas personas. Pero de ahí a que me inspiren respeto... pues como que no. Oiga, una cosa es que no me insipiren respeto y otra que vaya insultándoles a la cara cada vez que me cruzo con algún miembro de ese ganado.

    Ojo. Soy consciente que el significado de las palabras tolerancia y respeto (como todas las demás) no están grabados al rojo en ninguna placa metálica. Como todas las palabras, su significado muta con los tiempos y con los cambios sociales. Por eso, el significado que para mi tienen esas palabras, no tiene que ser el mismo para otras.

    Pero volviendo al meollo de la cuestión: si relees mis comentarios, todavía no he insultado a SuSan (salvo que consideres SuSan un insulto). Pero si el mes que viene me entero de que ha dicho algo no me gusta, es probable que por aquí lo haga saber. Y es posible que además le asocie algún insulto adecuado a lo que me ha parecido criticable, del mismo modo que en ocasiones pasadas en calificado de incompetente a algún político, acompañándolo de las razones que me llevan a pensar así.

    Porque hay una cosa que tiene que quedar clara. El Papa será para ti y el resto de los cristianos una persona sacrosanta. Pero vuestra fe no me vincula. Para mi sólo es un influyente líder ideológico, y como tal estoy en mi derecho a criticarle. Y del mismo modo que al criticar a nuestro señor alcalde, no estoy faltando el respeto a sus votantes (allá ellos si así lo ven), lo mismo con vuestro Papa (allá sus fieles si creen que les estoy faltando el respeto).

    Pero de todos modos, lo más importante de todo este debate es que el derecho de libertad de expresión en modo alguno pisotea el derecho de libertad religiosa.

    Por último. De nuevo, triste, vuelves a usar incorrectamente la palabra hipocresía. Ese término conlleva fingimiento. Y ni entonces ni ahora finjo nada. Debo tolerar las creencias ajenas (religiosas, políticas, éticas), pero de ahí que deban inspirarme respeto..

    Saludos

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  16. Hola de nuevo Lole creo que el meollo del asunto es que consideramos respeto y tolerancia...

    hummmmms veamos en primer lugar y es algo que no escribi: el bostezo tuyo no me parecio en ningun momento una falta de respeto, acabo de escribir otro comentario a otro individuo que si estaba siendo un irrespetuoso. Me molesta mucho esa actitud de los progres que fingen ser tolerantes cuando realmente solo son tolerantes con los que piensan como ellos...

    Veamos el ejemplo que me has dado de lo que para ti es respeto y tolerancia para mi gusto no es del todo acertado... intentare ponerte otro ejemplo:

    Fulanito es Musulman, lo tolero, pero no quiero contratarle en mi empresa por sus creencias... o no me gusta estar junto a el porque a pesar de tolerarlo pienso que es un Taliban; eso no es respeto pero si tolerancia por ello mismo me parece hipocresia. Lo que yo te quiero decir es que ciertas actitudes de la gente o cierta gente puedes tolerarla pero no respetarla, no obstante, con las creencias de la gente o con sus tendencias politicas (a no ser que sean de ideologia nazi o cosas asi) o con su tendencia sexual no sólo debe ser tolerada sino respetada. No se si he conseguido transmitirte con este parrafo el sentir que tengo yo.

    Ahora bien Lole en el resto estoy completamnte de acuerdo contigo, es decir, tu como ciudadano tienes derecho a decir lo que pienses del papa y de sus dogmas, evidentemente. Yo como cristiano y catequista soy el primero en criticar el anquilosamiento de la iglesia en ciertos puntos. Pero lo que no voy a tolerar es que llegue una persona y me diga que los cristianos somos un grupo de alucinados como decian por aqui. 

    Aun asi este tema es muy controvertido si llegas y llamas al papa nazi, por ejemplo, a modo de critica... ¿Estas o no estas faltando el respeto a un colectivo cuyo lider es este hombre? Quede claro que yo no considero a este hombre alguien influyente para mi pero esta pregunta me parece interesante proponerla.

    Un abrazo   

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  17. No se puede comparar la tendencia sexual con la tendencia religiosa o política.

    Uno no puede evitar ser heterosexual u homosexual. No es algo que se elija. Por tanto la tendencia sexual de cada cual debe ser no sólo tolerada, sino también respetada.

    No así la religiosa o política. Si considero que una determinada ideología política o religiosa es risible, ridícula, hilarante, no esperes respeto por mi parte. Debo tolerarla debido a la libertad de pensamiento, pero de ahí a que lo respete...

    Si considero que un determinado papa es un nazi, y justifico mi postura debidamente, entonces los miembros del colectivo que es liderado por este papa nazi, pierden derecho al respeto si aceptan sumisamente su faceta nazi. Hasta se pueden convertir en cómplices ideológicos.
    No, inadmisible. Hay que tener sentido crítico.

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  18. ''Si considero que una determinada ideología política o religiosa es risible, ridícula, hilarante'' ¿Ves? Aqui surje el problema yo no considero a un socialista como una persona ridicula, ni a un muslman, ni a un judio, ni a uno de derechas... me podran gustar mas o menos sus pensamientos y podre criticarlos pero nunca me pareceran personas ni risibles, ni ridiculas, ni hilarantes. Muchas personas dedican sus vidas por su Fe, es su opcion de vida y consgran toda esta vida por una causa... yo creo que por este motivo ya deben de ser tolerados y respetados. Nos encontramos como siempre ante este problema, yo no puedo justificar mi fe pero vosotros no podeis demostrar que no existen. Si se tuviera la prueba irrefutable de la no existencia de dios entonces podria decirse que una religion es: risible, absurda y todos los epitetos imaginables pero como no es este el caso creo que hay que tolerarlas y respetarlas.

    Quizas con las tendencias politicas haya que hacer lo mismo en el fondo son el pensamiento de una persona y si este pensamiento no se es respetado yo creo que de ninguna manera se puede respetar a la persona. Es decir, si tu me consideras ahora mismo ridiculo por las cosas que digo, a pesar de tolerarlas creo dificil que puedas tenerme un respeto verdadero.

    Realmente me disguta ese razonamiento tuyo de: tolero pero no respeto. A mi juicio convierte a la persona en seres sectarios que no estan abiertos a nuevas mentalidades, salvo la suya, y eso es una pena y aqui estoy hablando por toda persona que tenga ese razonamiento sea del signo que sea.

    Yo unicamente no tolero ni respeto los extremismos  tanto religiosos como politicos que atentan contra la libertad de la persona , ni respetare jamas a aquel que los defienda. Mientras las convinciones morales y/o religiosas de una persona no vayan en contra de la libertad de la persona yo me declaro tolerante y respetuoso con ella a pesar de no coincidir con esta.

    En el fondo ,Lole, creo que la manera de entender el binomio Tolerancia-Respeto va en funcion de la persona. Para mi, en este caso, son sinonimos.

    Un abrazo enorme.   

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  19. Creo humildemente que en este intenso debate falta objetividad respecto al núcleo del debate y es el del papel de la Iglesia, como institución, en nuestra vida. Falta la objetividad -por ejemplo- cuando los contertulios tienen una implicación excesiva en la causa a debatir, como es el caso.

    El ejemplo recurrente para ilustrar una situación es cuando hablamos de nuestros hijos. Nadie reconoceremos que nuestros niños son feos por la alta implicación afectiva que tenemos con los mismos y que nos impide ver sus defectos.

    Si además, el debate va a ser cercenado por un individuo, de todas aquellas aportaciones que, a su juicio, supongan "ofensas, gracietas, insultos o falta de respeto al Papa o a los católicos" , lamento comunicar que no veo ningún sentido a participar en este u otros debates en materias sensibles si su tratamiento va a ser similar.
    Y creame sr Aalto que me ha decepcionado como ha llevado usted esta serie de temas pues entendía que si usted moderaba, lo hacía <span>también</span> para reorientar los temas hacia debates fructíferos.

    Un abrazo y siento si he ofendido a alguien con mis comentarios.

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  20. pero atila es casi imposible mantener una posicion objetiva en este tipo de debates mas que nada porque creo que ninguno de los presentes tenemos un conocimiento tan intimo de la cristiandad como para poder valorarla de forma objetiva.

    Yo, evidentemente y hablo por mi, defiendo la iglesia sin embargo no es una defensa a ultranza ya exprese que en muchos puntos mi idiología diverge de la de la iglesia. Con esto quiero decir que no soy un sectario y que siempre intento ser lo mas objetivo posible. Mas yo creo que este debate no se basa en la iglesia en si sino en si merece o no respeto por parte de los que no son correligionarios de esta.

    Por otro lado te dire Atila que Aalto, a mi juicio, solo se ha excedido al llamar la atencion a Lole.

    NO ES DE RECIVO TENER QUE ESCUCHAR QUE LOS CRISTIANOS SOMOS UN GRUPO DE SECTARIOS ALUCINADOS PUES ES UN INSULTO Y UNA FALTA DE RESPETO y añado que Aalto ha sido excesivamente blando pues ese comentario seguía ahí la ultima vez que me conecete.

    Me podra gustar o no una religion o tendencia politica pero nunca faltare al respeto a nadie que la defienda si esta no hace daño a alguien y desde luego yo siempre me vere tolerante y respetuoso con estas.

    Me alegro de volverte a ver por aqui Atila un abrazo. 

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  21. Atila, lamento haberle decepcionado como moderador, pero creo que no me queda otra opción que ponerme "duro" si no quiero que esto se convierta en un circo. Puede que a usted le parezca que esto es "cercenar" un debate, aunque a mi me parezca que es mantenerlo dentro de un orden.

    Desde hace unos días están apareciendo en el blog algunos comentarios bastante ofensivos (ayer el número pasó de 20). Por suerte, el gestor de comentarios ayuda bastante a eliminarlos,  aunque alguno se le cuele y me toque a mí eliminarlo manualmente.

    Pondré un ejemplo: el gestor de comentarios tiene muchos filtros para evitar comentarios "no deseados", uno es el filtro de palabras. La elección de esas palabras "prohibidas" es algo subjetivo, y lo que a mi me puede parecer ofensivo puede que para otro no lo sea. ¿es eso cercenar un debate?

    ¿Qué aportaría al debate el que se permitieran los insultos, descalificaciones, faltas de respeto, ofensas, gracietas...? creo que nada.

    Si alguien no sabe (o no quiere) debatir desde el respeto a los demás, mejor que se abstenga de hacerlo. Aquí al menos.

    Triste, en el caso de Lole, me he limitado a pedirle por favor, en varias ocasiones, que deje de utilizar "gracietas" para referirse al Papa. No creo que sea mucho pedir. ¿o sí?

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  22. triste
    <span>"Aqui surje el problema yo no considero a un socialista como una persona ridicula, ni a un muslman, ni a un judio, ni a uno de derechas... me podran gustar mas o menos sus pensamientos y podre criticarlos pero nunca me pareceran personas ni risibles, ni ridiculas, ni hilarantes."</span>

    Pues quizás es que te falta sentido del humor. ¿Has visto La vida de Brian? Uno de los temas de esa peli es el fanatismo (religioso y político). Lo trata en clave de humor. Lo critica. Lo pone a caldo. Y te ríes. Yo por lo menos sí me reí.

    Pero vale, ampliaré mi discurso, porque no se trata sólo de reírme de los demás así porque sí.
    Veamos. Donde dije...
    "<span>Si considero que una determinada ideología política o religiosa es risible, ridícula, hilarante, no esperes respeto por mi parte. Debo tolerarla debido a la libertad de pensamiento, pero de ahí a que lo respete.."</span>
    <span>...lo voy a ampliar y meter en ese sector todo ideario o prácticas políticas o religiosas que considero que son tóxicas para la sociedad.</span>
    ¿Ves? Aquí añado manifestaciones que no me hacen ninguna gracia, que me parecen negativas y por lo tanto criticables. Y desde luego no merecedoras de mi respeto.
    Como ese ejemplo que pusiste ayer del hipotético papa nazi. Esa faceta no merece ningún respeto. Y si tiene fieles, ellos tampoco.

    "<span>Yo unicamente no tolero ni respeto los extremismos tanto religiosos como politicos que atentan contra la libertad de la persona , ni respetare jamas a aquel que los defienda."</span>
    Mira, al final nos vamos entendiendo. Pero para hacer mía tu frase, la tengo primero que matizar. Nada de eso merece respeto. Los actos extremistas que atentan contra libertades no merecen ni respeto ni tolerancia. Por contra, las ideas extremistas (ojo, sólo las ideas) deben ser toleradas, pues ante todo tenemos la libertad de pensamiento y culto. Aunque sean pensamientos o cultos extremistas. Pues no tolerar eso, nos llevaría al totalitarismo doctrinal, al pensamiento único.
    Y eso sí que no.

    Así que para mi, tolerancia y respeto no son sinónimos. Pero por favor, no nos metamos en debates lexicológicos. Menudo rollo.

    Saludos

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  23. Más triste

    Dices a Atila lo siguiente:
    "<span>Yo, evidentemente y hablo por mi, defiendo la iglesia sin embargo no es una defensa a ultranza ya exprese que en muchos puntos mi idiología diverge de la de la iglesia. Con esto quiero decir que no soy un sectario y que siempre intento ser lo mas objetivo posible. Mas yo creo que este debate no se basa en la iglesia en si sino en si merece o no respeto por parte de los que no son correligionarios de esta."</span>

    ¿Tu ideología diverge en algunos aspecto de la de la iglesia? Ergo para ti algunos aspectos ideológicos de la iglesia sí son criticables, y por tanto esos aspectos cocretos no merecen respeto.

    Y es más, si esos aspectos ideológicos de la iglesia afectan negativamente al conjunto de la sociedad, entonces los que no somos correligionarios de la iglesia tenemos legítimo derecho a meter baza.

    Pero aunque no fuera así... ¿los que simplemente vemos los toros desde la barrera no tenemos derecho a opinar? Un ejemplo: en algunos estados de EEUU está penado el sexo oral. Es muy probable que nunca vaya a pisar esos estados, pero aún así... ¿no tengo derecho a criticar, a escandalizarme o a mofarme de ese código penal?

    Pues con la iglesia, igual

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  24. Hola Lole mira casi casi estamos de acuerdo pero el matiz que añadiste a mi frase de:

    "<span>Yo unicamente no tolero ni respeto los extremismos tanto religiosos como politicos que atentan contra la libertad de la persona , ni respetare jamas a aquel que los defienda."</span> 

    Tu pusiste:

    "Por contra, las ideas extremistas (ojo, sólo las ideas) deben ser toleradas, pues ante todo tenemos la libertad de pensamiento y culto. Aunque sean pensamientos o cultos extremistas. Pues no tolerar eso, nos llevaría al totalitarismo doctrinal, al pensamiento único". 

    Lo siento aqui no estamos de acuerdo una ideologia tan extrema como la Nazi, el comunismo en la peor de sus facetas o los fundamentalismos religiosos no deben ser tolerados de ninguna de las maneras posibles.

    Hombre la Vida de Bryan es mitica y me he reido con ella, a mi particularmente, no me parece ofensiva pero ahora me viene a la mente ua obra de teatro que se titulaba "me cago en cristo" que realmente ya solo el titulo me parecia una falta de respeto... yo me considero una persona con sentido del humor pero hay un limite evidente donde sabes cuando vs a herir gravemente las sensibilidades de una persona.

    "¿Tu ideología diverge en algunos aspecto de la de la iglesia? Ergo para ti algunos aspectos ideológicos de la iglesia sí son criticables, y por tanto esos aspectos cocretos no merecen respeto".

    Aqui has malinterpretado lo que pretendia decir veamos entre los dogmas que no me molan de la iglesia hay dos tipos:

    Los que respeto pero que no comulgan conmigo: como el el tan controvertido tema del uso del preservativo y otros dogmas de calado menor...
    Por otro lado estan lo que ni comulgan conmigo ni respeto en los cuales encontramos: el papel inferior de la mujer en la iglesia y su lucha en contra del matrimonio homosexual, sobre todo esta ultima.

    Con esto quiero decir que no todos los dogmas criticables se merezcan mi respeto, algunos si y otros no. Y evidentemente hay que plantar cara a los que son lesivos para la comunidad. Podrias decir, entonces, que un cristiano puro que cumple todos los canones no mereceria mi respeto y tampoco es asi, solo son ciertas acittudes suyas las que no me merecen el respeto, como cuando tu decias que no merecian respeto a los que ven a la Esteban por la tele, lo mismo.     

    Creo que no tengo mas que añadir, un abrazo.

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  25. Bien, triste
    Me alegra ver que vamos convergiendo. Sobre todo en cuanto a que los aspectos criticables de una religión que pueden ser lesivos para la sociedad, pueden no merecer respeto. Y sus fieles, en esos aspectos concretos, tampoco.

    Pues ya verás como este mes entrante oímos declaraciones de ese señor, del cual aquí no se pueden hacer gracietas, sobre esos temas que consideras criticables (y yo también).

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  26. Lole, eres un faltón de narices... No tengo más que decir. Espero que no se sienta usted ofendido.

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  27. Gracias Lola por tu enriquecedora aportación al debate. Espero que mi magra réplica tampoco te ofenda.

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  28. De nada Lole, su magra réplica no me ofende en absoluto. Espero que mi magra contraréplica tampoco le ofenda a usted.  XD

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  29. Tengo un poco complicado lo de controlar la moderación de comentarios este verano, sin ordenador y con mala cobertura, por lo que os pediría a los "habituales" que os automoderéis... en la medida de lo posible.

    :):);)

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  30. Yo confío plenamente en la capacidad de moderación de la gente que escribe, todos somos adultos ¿no? Otra cosa es que lo quieran hacer.

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  31. Cierto. Y vista la impunidad de algunos comentaristas, ya me está costando automoderarme.

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  32. Pues, salvo lo que pueda "parar" el Js-Kit, durante unas semanas va a estar esto un poco descontrolado.

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  33. Siempre se pueden organizar durante esas semanas, sr. Aalto, en su blog, unas jornadas del kaos... :-P :-P :-P .

    Creo que el principal peligro de estos foros, es el anonimato que facilita la exposición de comentarios ofensivos o directamente hilarantes. Gente que no aporta absolutamente nada o se basa en informaciones sesgadas que ensucian el debate.

    La mejor muestra de todo ello son los múltiples debates surgidos a propósito del movimiento 15M. Creo que del gran número de intervenciones que se hicieron, muy pocas planteaban cuestiones novedosas o enfoques enriquecedoras.

    Al igual que con la JMJ. Un debate interesante creo que pudiera haber sido la definición del papel de la Iglesia Católica en la actual sociedad civil. O, como ya se esbozó, que actos deben ser subvencionados por las administraciones públicas y cuales no.

    En lugar de eso, hemos tenido millones de entradas cuajadas de insultos, salidas de tono, datos erróneos, etc.

    Creo que el modo de reconducir la situación podría ir por los siguientes items.

    * Como ya le propuse en su momento, agrupar las entradas según las temáticas. Me comentaron ustedes en su momento, que la multiplicidad de entradas invitaba a nuevos debates y a nuevos interlocutores. Pero creo que sólo ha provocado la duplicidad de numerosos debates evitando llegar a conclusiones.

    * Que los moderadores intervinieran como tal: reconduciendo los debates, sintetizándolos, afeando la actitud de aquellos que lo entorpezcan... y en último lugar, eliminando comentarios.

    Pero es sólo una propuesta, oki? felicidades a todos, por este, vuestro blog.

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  34. Pues en ese caso me huelo que al inminente Visitante le va a caer la del pulpo.

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  35. No sería necesario decirlo, porque ya lo sabéis, pero os recuerdo a Lole, Atila, y demás, que estáis invitados a escribir un artículo para el blog mostrando vuestra opinión sobre cualquier tema. Si nos lo enviáis al correo será publicado tal cual, sin quitar ni poner una coma.

    :):):)

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  36. Yo ya lo sabía (y ya lo hice una vez). Pero gracias de todos modos por mencionarlo.

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  37. pues a mi el debate sobre el respeto y la tolerancia me gusto... porque la gente se le llena la boca pero luego son unos intolerantes

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  38. Me ocurre con muchos de estos debates, la sensación final de que no hemos sabido concretar ni concluír en nada. Con lo que al final esto acaba siendo más parecido a un debate de escalera que a un debate serio.

    P.D. ¿Alguien sabe donde están los que defendían vehementemente en este blog hace un par de meses el 15M?

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  39. Pues dónde van a estar...
    Intentando tomar el Sol...
    pero no les dejan.

    8-) 8-) 8-)

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  40. Creo que dentro de poco resurgirá el tema. Ayer me cogí la bici por la noche por el centro y me encontré un estado de sitio, todavía me pregunto porqué. Que una cosa es vigilar que no se formen más acampadas y otra cerrar las calles como si hubiera toque de queda. Una actuación tan visible resulta muy mediática y sólo sirve para animar a más gente a salir a la calle.

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  41. Pues hay dos teorías:
    1-El ministro del Interior dio la orden de expulsar a los indignados para generar titulares en la prensa en un intento de eclipsar la debacle financiera. Lo malo es que el asunto se le fue un poco de las manos.

    2-El ministerio del interior actuó a instancias de la alcaldía, la cual está decidida expulsar a los indignados del centro para que no enturbien la inminente visita del Señor ese. Al final el remedio fue peor que la enfermedad.

    Personalmente no me mojo por ninguna de las dos teorías. Cualquier sabe...

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  42. La cuestion me da a mi es que los indignados se estan generando muy mala prensa... A mi personalmente me toca los cojo... no poder pasear por el centro de mi ciudad sin teer que ver acampados a gente. Ya se les ha escuchado, sabemos lo que quieren y yo parcialmente estoy con ellos... Pero lo de tomar una plaza, porque ellos son los garantes de mi libertad, me parece nefasto y encima a la fuerza. ¿No tienen otros medios?

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  43. Y para vosotros ¿cuál habría sido la mejor solución?
    ¿Que pudieran acampar indefinidamente en Sol? ¿Dejar que llenaran de mierda el Paseo del Prado? ¿Permitirles montar el poblado chabolista en la Plaza Mayor?

    El problema de echarles no habría surgido si no les hubiesen permitido levantar el campamento ilegal de Sol antes de las elecciones.

    Las Fuerzas de Seguridad están para cumplir y hacer cumplir la ley... y si hay que emplear métodos antipopulares, que se haga.

    Mano dura con los delincuentes.

    >:o >:o >:o

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  44. Los desalojos tendrían que haber llegado hace más de un mes. A mi parecer es lo único criticable de la actuación policial, que se desarolló sin incidentes notables.

    Ahora bien, el error ha sido la decisión ayuntamiento/interior de bloquear el acceso a Sol. Tan ilegal es acampar como prohibir el paso a una plaza pública sin justificación. ¿Es acaso algún lugar estratégico que merezca ese despliegue? ¿Es gente broncas? No, simplemente es un lugar simbólico. No son las puertas del congreso y la gente no es violenta.

    Desalojas por la mañana, dejas que la gente se desahogue por la tarde, y vigilas que no acampen y punto. Pero cerrar el paso a ciertas zonas de la ciudad no sólo me parece equivocado, es que no es legal (y hasta podría decir que es anticonstitucional, vulnera el derecho a la libre circulación por el territorio), y además provocas un efecto llamada que cada día irá a más.
    ¿Van a cerrar las plazas de Madrid todas las tardes para que no haya gente que grite cosas? ¿Con qué jsutificación?

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  45. ¿Es legal manifestarse sin autorización?
    ¿Es legal montar una acampada en un espacio público?

    No, no es legal.

    Yo solo pido que las Autoridades cumplan y hagan cumplir la ley, aunque la medida sea impopular.

    Las Fuerzas de Seguridad tienen el deber de impedir que cien, mil, o cien mil delincuentes (señores, a las cosas hay que llamarlas por su nombre) tomen la ciudad. Esto no es la jungla.

    >:o >:o >:o

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  46. Aunque coincida totalmente con el fondo de tus planteamientos, estoy totalmente en desacuerdo con la forma de expresarlos ¿Dónde te has dejado las buenas formas, Aalto?

    En temas como este, tan delicados, hay que tener mucha mano izquierda y ser siempre políticamente correctos.

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  47. Ya se ha vuelto a abrir por enésima vez el debate del 15M...

    Será mi ignorancia la que hace ver las cosas de forma sencilla. Un movimiento tan desestructurado sufre un desgaste brutal que conlleva la desagregación del grupo y su posterior extinción o disgregación en numerosos grupúsculos inconexos.

    Las autoridades han sido conscientes de esta cualidad y no han hecho sino dejar actuar al tiempo. Y con ello, el 15M se ha desagregado y disuelto poco a poco. Esperaron a que pasaran las elecciones y a que los grupos que venían a Madrid acabaran su ruta. Y en agosto, con el movimiento más debilitado que nunca, han procedido a su desalojo.

    Es más, la reacción que ha tenido el movimiento ha sido la normal: no ha habido nada extraordinario. La policía aguantará el pulso sabiendo que en no más de 15 días nadie se acordará de ellos... porque todos estaremos con el Santo Padre.

    A menos que el 15M se organice de una santa vez y aproveche la visita para hacer una campaña de visibilización inteligente. Una manifestación en la que, sin entorpecer ni ofender, den evidencias de su presencia.

    ... y los sueños, sueños son, jeje

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  48. Aalto, claro que no es legal acampar. No estoy defendiendo eso.

    Lo que digo es que no hay necesidad de cerrar un espacio público como Sol,no hay circunstancias ni ilegalidad alguna que lo justifique.

    Enhorabuena, señora delegada del gobierno. Con su torpe decisión acaba de avivar un 15-M moribundo.

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  49. pues yo estoy con atila... no debe de desaparecer, seria un error porque aun no ha cambiado nada... solo necesitan un lider o una cabeza visible. A mi lo de la manifestacion cuando venga el papa para llamar nuevamente la atencion, siempre que sea respetuosa que por otro lado y lamentablemente creo que no seria asi.

    Pero señores no deberia desaparecer, eso si hay medios mejores de actuar que los de ocupar mi, tu, su, nuestra, vuestra, su plaza.  

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  50. Sólo dos apuntes:

    No se necesita autorización para manifestarse; pero hay que notificarlo con debida antelación a las autoridades. Si éstas no la prohíben, motivando su decisión debidamente, la manifestación puede desarrollarse sin más.


    Lo de la mano dura:

    Ojito. A veces hay que saber actuar con mano izquierda. El uso de la mano dura contra las masas (siempre con la ley en la mano) puede tener consecuencias opuestas e impredecibles.

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  51. Ser legal o No ser legal... that's the question.

    Veo que algunos prefieren mirar para otro lado antes que aplicar la ley.

    *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*

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  52. Aalto ¿qué te parecería que se aplicara la ley los últimos jueves de cada mes cuando una reunión no comunicada (por lo tanto ilegal) de ciclistas sucede en Cibeles, con el mismo criterio que se ha aplicado en Sol, esto es, disolver y cerrar Cibeles al tránsito como si hubiera una amenaza de bomba? 

    Son medios desmesurados para un problema que se arregla a manguerazos a las 6:00 de la mañana, al igual que ha hecho ayer la policía en la Plaza Mayor. O podemos continuar matando moscas a cañonazos y dar el toque de queda en todas las plazas del centro indefinidamente.

    Hoy van a ir a las 12:00 desde el Palacio Real a Sol ¿cerramos todo el recorrido al tránsito también? 

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  53. Sobre lo de los jueves, ya conoces mi opinión. No debería permitirse si no se cumple la ley. No sería necesario cerrar Cibeles, simplemente detener y multar a todo vehículo que no cumpliera las Normas de circulación (no circular por carril derecho, saltarse semáforos en rojo, no respetar pasos peatones...)

    Respecto a lo de hoy, que pidan permiso a la Delegación de Gobierno y seanifiesten por donde quieran... Y al acabar, todos a casita.

    Si no es eso lo que pretenden y solo quiten echar un pulso a las Fuerzas de Seguridad, yo lo tengo muy claro: mano dura.

    :) :) :)

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  54. Y dale...

    Que no hay que pedir permiso para manifestarse, sólo comunicarlo previamente. Artículo 21 de la Consti.

    Aalto. ¿Te conoces la historia del motín de Esquilache? Es un ejemplo de cómo el uso de la mano dura fue contraproducente, y de que la mano izquierda acabó siendo más sutil y efectiva.

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  55. No seré yo el defensor de bicicrítica tal y como está planteada. Me refiero simplemente a la concentración previa antes de iniciar la marcha. Hay 2000 ciclistas parados ahí sin circular. Es una reunión ilegal y pueden disolverla e incluso cerrar la plaza cada jueves fin de mes para evitar que se produzca otra vez ¿Sería sensato?

    No critico el desalojo, sino el cierre del espacio público. Tiene demasiada repercusión mediática y da aire a unas protestas que hace tiempo que tendrían que estar en una fase propositiva, en lugar de enrocarse en tomar la calle.

    Y fíjate en el daño al comercio: si antes podía ser criticable la presencia de unos puestos cutres en Sol, la foto que se publica ahora es más parecida a la plaza Sintagma de Atenas, como si estuviéramos en estado de sitio. ¡Gran reclamo turístico, sí señor!

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  56. <span>"No podemos pasar de permitir una acampada chabolista durante meses a cortar el libre tránsito por la plaza, desviando autobuses, cerrando el Metro y acordonando la zona como si fuera el Congreso de los Diputados el 23-F", asegura el Sindicato Unificado de Policía en un comunicado.</span>

    http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/sociedad/sup-apuesta-por-libre-acceso-sol-pero-impedir-acampadas-20110804

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  57. Lole ¿Sabes por qué en París las acampadas duraron un día?

    Porque los gendarmes entraron con gases, porras y mangueras, y les mandaron a todos a casita.

    :) :) ;)

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  58. Corrígeme si me equivoco (no estoy en Madrid y no puedo comprobarlo), pero a Sol sí que se puede entrar. Te piden el DNI y no te dejan entrar con la tienda de campaña, pero sí que se puede entrar.

    :) :) ;)

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  59. Corrígeme si me equivoco (no estoy en Madrid y no puedo comprobarlo), pero a Sol sí que se puede entrar. Te piden el DNI y no te dejan entrar con la tienda de campaña, pero sí que se puede entrar.

    :) :) ;)

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  60. Puede que tenga razón el Sindicato. No se debió permitir la acampada de mayo, pero al ministro del Interior le temblaron las piernas y no se atrevió a disolverla entonces. Pasó el tiempo, y al ministro-candidato le volvieron a temblar las piernas porque podía ser perjudicial para su imagen moderada. El problema ha sido que un político ha pensado solo en sus intereses personales y ni ha cumplido la ley, no ha permitido a las Fuerzas de Seguridad que la cumplan... y eso en política tiene un nombre.

    >:o >:o >:o

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  61. Aalto
    "<span>Lole ¿Sabes por qué en París las acampadas duraron un día?  
     
    Porque los gendarmes entraron con gases, porras y mangueras, y les mandaron a todos a casita."</span>

    Ya. Pero también puede salir el tiro por la culata. El uso legal de la violencia por parte de la policía puede ser una medida eficaz. Pero a veces no. No hay fórmulas exactas en el manejo de las masas. Puede llegar a propiciar más violencia, puede convertir lo que eran manifestaciones pacíficas en violentas.

    ¿Y si a un policia se le va la mano y mata a un manifestante (con un infarto)? Un martir y la policía desacreditada para una parte significativa de la población. La cagamos. Lo que era una bola de nieve puede convertirse en un alud imparable. ¿Y entonces qué? ¿Estado de sitio?

    No es tan fácil. Eso de usar las fuerzas policiales en casos así debe sopesarse cuidadosamente. Hay que buscar el momento oportuno y aprovecharlo. Lo del otro día no lo fue. A toro pasado es lo que se deduce.

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  62. <span>Pues por lo visto. no. A menos que todos los manifestantes llevaran tiendas de campaña a cuestas, cosa que dudo.  
     
    Acceder a Sol se ha convertido en una motivación para los manifestantes. Al bloquear su acceso indirectamente se ha aportado más leña a la hoguera.</span>

    Sospecho que Camacho está pagando la novatada. Y Gallardón estará detrás presionándole con vistas a la inminente visita del Señor ese. El problema es que a los indignados lo del JMJ les importa un pimiento; lógicamente el paro eclipsa todo lo demás.Por eso seguirán manifestándose hasta que se cansen.

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  63. El paso por Sol está permitido según qué horas. Como me pilla en mi ruta, puedo comentarlo de primera mano: Estos dos últimos días, a las 19:00 h todavía se podía pasar si ibas bien vestido (de verdad, no es coña), lo cual fue mi caso, pero no un tío que iba con chanclas al lado. 

    A las 20:00 se ha cerrado la Puerta del Sol por dos días consecutivos por todos sus accesos, incluyendo los de la estación de metro y tren.

    Hoy ha habido un conato de marcha de Ópera a Sol (unas 300 personas, parece), y han cerrado la plaza igual, con el agravante de que era horario comercial y han tenido que desalojar los comercios.

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  64. Sí, también yo suscribo una por una las palabras del sindicato de policía, tanto en la actuación de Rubalcaba como en la de Camacho ahora.

    En fin, lo que está claro es que ahora indignados, policía y posiblemente comerciantes, tras el cierre de Sol hoy en horario comercial tienen motivos para quejarse por la actuación de la delegada del gobierno, que me temo tenga los días contados si se empeña en esta línea.

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  65. Yo he entrado esta mañana a sol y ayer tanto por la mañana como por la tarde sin ningún problema. Había tantos policías que me plantee si al fin había llegado ya la república pero no hubo ningún impedimento ni me pidieron documentación ni nada. Cierto que no coincidí cuando estaba esta gente manifestándose.

    Si uno quiere entrar en sol, lo puede hacer como siempre -salvo en momentos muy puntuales-. Si uno quiere bronca con la policía, es muy fácil encontrarla en sol en estos momentos.

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  66. Yo he pasado en metro hace un rato. Los convoyes no hacían parada.

    ¿Así que discriminaban según la vestimenta? Como en los pubs, jajajajajaja. Fuera coñas, esto es muy serio.

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