sábado, 23 de abril de 2011

"Madrid Río" project: know how Madrid has regained the banks of the Manzanares River

Video that explains the executed urban project called Madrid Río. New parks, sport and cultural spaces for citizens.

37 comentarios :

  1. Bueno, salvando que se han equivocado con lo de la playa, me parece que todo lo demás está bien plasmado. Me ha creado dudas lo de los "no-se-cuantos" km ciclistas ya que creo que es peatonal (por eso hay tanta queja ciclista) y lo de las cafeterías que han dicho muchas y todavía se están plantearlo cómo ponerlas...
    Si me equivoco en alguna de estas cosas ruego que me corrigais.
    Además, pienso que este proyecto va camino de ser como la Gran Vía del siglo XXI, uno de los proyectos más grandes y ambiciosos de la capital. Aunque quizá cuando se decidan a hacer la Operación Chamartín, ésta le quitará el puesto jejeje.

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  2. MxM los itinerios paralelos al río son sendas ciclables, esto quiere decir que son compartidos con los peatones, que tienen la preferencia. No existe ancho suficiente para segregar a ciclistas.

    Así pasa en numerosas ciudades europeas, donde los caminos junto a canales y ríos son compartidos sin problema.

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  3. Hay que tener en cuenta que este vídeo es antiguo, posiblemente anterior al desarrollo del Plan Especial Madrid Río, y por eso aparece la playa que se diseñó inicialmente y la separación de itinerarios peatón-ciclista, que luego con la realización del Plan se ha visto que es algo inviable.

    :) :) :)

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  4. <span>Vuelvo a repetir que este vídeo es antiguo, posiblemente anterior al desarrollo del Plan Especial Madrid Río, y en él solo se ve un avance de lo que luego se desarrollaría en el Plan. Tu ya lo sabes perfectamente, pero te da igual, sueltas tus chorradas y te quedas tan convencido.</span>
    <span></span>
    <span>Por cierto, añado una foto tuya, en la que se puede apreciar el nivel del agua del Río Manzanares. Trampas con las fotos, las justas. Vamos, que no te engañas ni a ti mismo.</span>

    <span> >:o >:o >:o </span>

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  5. Ergo ese vídeo es fraudulento, pues nos vendieron la moto con cosas que eran inviables y eso se podia saber antes de iniciar las obras. ¿O no?

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  6. Lole, según mi experiencia como arquitecto, cuando empezas a dibujar los primeros croquis de un Anteproyecto, luego los vas "puliendo" hacia un Proyecto Básico, y finalmente llegas al Proyecto de Ejecución, el resultado final puede diferir bastante de las ideas iniciales. Incluso en muchos casos, durante la ejecución de la obra también hay que tomar decisiones que varíen la idea inicial.

    Los primeros vídeos e infografías de Madrid Río eran una aproximación al resultado final, pero en esa fase todavía no tenían el desarrollo suficiente para considerarlos como definitivos. La Playa, por ejemplo, inicialmente iba a ser una sola lámina de agua, pero con la realización del Plan Especial Madrid Río pasó a convertirse en tres estanques de forma ovalada. Eso no es un fraude, es una decisión del equipo redactor del Plan que al avanzar con el desarrollo consideraron que esta era mejor solución.

    :) :) :)

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  7. ¿Y lo de no plantar un árbol en lo que después sería la Plataforma del Rey también es un "pulido del plan básico"?

    Los vídeos e infografías son fraudentas porque no cumplen con lo prometido a bombo y platillo, y constituyen una falta de previsión por haber especulado con detalles en el proyecto que luego no se podían ejecutar.

    Nos han vendido la moto. No son "chorradas".

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  8. Lole, si no lo quieres entender, yo no puedo hacer más para explicártelo. No hay un fraude de ningún tipo (si quieres saber lo que es un fraude, mira el diccionario), si ha habido alguna variación entre los primeros croquis y el Plan Especial Madrid Río ha sido porque así lo han decidido los autores del Plan a lo largo de su desarrollo, o porque han surgido durante la ejecución problemas que han impedido realizar la idea inicial (desconozco si es el caso de la explanada del Rey).

    No hay fraude, y no nos han vendido ninguna moto. Se realizaron unas imágenes iniciales, y más tarde se ha desarrollado el  Plan Especial Madrid Río acercándose bastante a las imágenes iniciales.

    Creo que es algo que puede entender cualquiera.

    :( :( :(

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  9. Para empezar, cuando alguien firma como tú, no se merece otra cosa que se le califique como chorradas todo lo que acompaña a su comentario.

    Si además todo lo que argumentas se basa en MENTIRAS, no merece ninguna credibilidad. Puedo ponerte cientos de fotos actuales del río hasta arriba de agua (excepto en el tramo del Parque de Arganzuela, que están realizando unas obras en un pequeño tramo).

    Aquí, con educación, puedes opinar a favor o en contra de cualquier tema (como hacen el resto de comentaristas), pero tus comentarios y tus mentiras rozan el límite de lo admisible. Si sigues en esa línea me veré obligado a pedirte que te abstengas de participar en este blog.

    >:o >:o >:o

    Con tus mentiras no te engañas ni a ti mismo.

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  10. Añado tres fotos de HOY que me acaban de llegar al correo. El río sí que lleva agua.

    (y ahora no me pongas unas fotos de febrero, que no cuela)

    :) :) ;)

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  11. Sí que lo he entendido perfectamente Aalto.

    Pero no cuela. El vídeo y toda la propaganda previa a la obra nos vendió la idea de que sobre la autovía nos iban a hacer el Jardín de las Delicias (insisto, me estoy refiriendo justo lo que está sobre la autovía soterrada, no los terrenos aledaños). Fue decisión política vender esa idea. Fue deliberado. Y ya entonces tenían que saber que eso no era viable.

    No es el resultado de pulir el plan básico, como intentas argumentar. Es que no era técnicamente factible. Era publicidad falaz. Deliberadamente falaz para ganarse la paciencia de la población.

    Y eso tiene un nombre: fraude. Fraude publicitario, concretamente.

    Creo que es algo que puede enterderlo cualquiera.

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  12. No sé hoy, pero el miércoles el tramo del canal de remo parecía una cloaca.

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  13. Lole, como he comentado un poco más arriba, de todo el tramo de Madrid Río, solo ese está intencionadamente casi sin agua. Al parecer están realizando unas reparaciones en el cajero, y en cuanto estén finalzadas se cerrará la compuerta inferior y volverá a llenarse de agua.

    :) :) :)

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  14. Lole, no es que no lo entiendas, es que lo entiendes perfectamente pero tú quieres hacernos ver algo que no es cierto. No hay un fraude.

    Es IMPOSIBLE que cuando se empiezan a hacer los primeros dibujos y las primeras imágenes, estos coincidan EXACTAMENTE con el resultado final, ni en este proyecto ni en ninguno. Repito, técnicamente es IMPOSIBLE. Si hay una pequeña variación (que para ti es enorme) no es debida a un fraude, es debida al desarrollo del Proyecto y a su ejecución.

    Si dices que encima de los túneles no hay vegetación, estás faltando a la verdad. Y lo sabes perfectamente. Cualquiera que pasee por el Salón de Pinos, por el Parque de Matadero, o por el de la Arganzuela puede comprobar como sí que hay árboles sobre los túneles. Y muchos.

    :) :) :)

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  15. Lo llamo cloaca por el color que trasluce el agua y porque debido al bajo caudal asoman los residuos que hay en el lecho del río.

    Te noto un poco sensible estos últimos días, Aalto, denostando todos los comentarios negativos negativos respecto a Madrid Río.

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  16. No hay la misma vegetación (aún contando con que crezcan adecuadamente) que la que se nos muestran en los vídeos. En las infografías previas a la definición del proyecto Madrid Río se pintaban vegetaciones de hoja caduca (que tienen otro verdor) y más espesas en las partes coincidentes con las autovías. Incluso se pintaron canalillos de agua paralelos a los paseos para acentuar el efecto de frescor de esos supuestos jardines.

    Y era previsible que eso iba a ser imposible y así hoy en día ya podemos ver que lo es. Era previsible para cualquiera que tuviera un poco de sentido crítico con la obra. Y más todavía para los que tengan conocimientos técnicos

    Que luego a mayores surgieran variaciones del proyecto final debido a los pulidos que aludes, eso se admite perfectamente. Pero la publicidad inicial ya era falaz, no por error, no por imprevistos técnicos (que también los hubo), sino para vendernos la moto.

    Los políticos encargaron o al menos aceptaron un vídeo en el que se falseaba la futura realidad de Madrid Río. Había una intención clara propagandística de idealizar el proyecto. O los infógrafos se pasaron de la raya y los políticos lo aceptaron porque cuadraba con sus fines, o éstos últimos reclamaron una visión idealizada. En ambos casos, un fraude.

    ¿Tan difícil era prever que no se podían plantar árboles sobre lo que luego fue la Plataforma del Rey? Con semejante nudo de vías soterradas nadie con dos dedos de frente podía creerse que se iba a poder mantener un continuo verde entre el Campo del Moro y la Casa de Campo. De hecho, el proyecto inicial tenía un túnel adicional en ese nudo, que después fue descartado por su costo y dificultad técnica. Eso sí es un pulido del proyecto inicial. Podía en consecuencia haber favorecido el plantado de árboles adicionales no previstos inicialmente. Pues ni eso.

    ¿Ahora negarás que la Plataforma del Rey carezca de árboles por motivos técnicos? Oh, sí, ya me conozco la doctrina oficial: se quería proporcionar una superficie despejada para múltiples actividades. No cuela. Eso no estaba en el proyecto inicial. Es una imposición de la infraestructura soterrada, no algo imprevisto. Era perfectamente previsible. A lo sumo, puedo aceptar que los técnicos no fueron capaces de explicar a los políticos en su momento que algunos detalles del proyecto eran irrealizables, o bien, que los políticos hicieron oídos sordos y siguieron con su discurso falaz acerca del venidero "Jardín de las Delicias", Sangri-La o como se prefiera llamar.

    ¿No serás tú, Aalto, el que intentas hacernos ver algo que no es cierto?

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  17. Lole, he intentado buscar los primeros planos de Madrid Río y he encontrado uno que publicamos en julio de 2007. Según pone en el plano, es una "propuesta periodo ejecución 2007-2011", por supuesto anterior a realizarse el Plan Especial Madrid Río, que se presentó en enero de 2008, y tras los periodos de alegaciones se aprobó en junio de 2008.

    Si te fijas en el plano, ya entonces estaba prevista la explanada del Rey, sin árboles.

    Puede que existan planos anteriores a 2007, es posible (yo no los he encontrado). Incluso puede que en esos posibles planos la explanada del Rey aparezca como un "Jardín de las Delicias", pudiera ser. Pero como ya te he comentado en varias ocasiones, esos croquis o bocetos iniciales tienen que "evolucionar" hacia un proyecto real, con medidas reales, en el que no se plante una "masa verde" si no que se defina la posición exacta de cada camino, cada árbol y cada piedra del Parque. Pero esos planos definitivos no llegaron hasta 2008. Incluso la ejecución de la obra obligó a realizar algún cambio que no está reflejado en esos planos finales.

    Creo que cualquiera puede entenderlo, pero no sé porqué me molesto en explicártelo si tú vas a seguir con tus ideas de que te han engañado, te han vendido la moto, y Madrid Río es un fraude.

    :( :( :(

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  18. Varias cuestiones:

    * Las infografías de un proyecto van siempre ligadas al <span>momento</span> de desarrollo de dicho proyecto. En concreto, las infografías que se presentaron de Madrid-Río corresponde al <span>estadio inicial</span> del proyecto, cuando muchas cuestiones  faltaban por decidir.

    * El objeto de una infografía es meramente publicitario. Persigue sugerir un espacio futuro a partir de unas directrices genéricas. De ahí, que normalmente, las infografías sean usadas en estadios iniciales del proyecto, cuando se hace necesario tener una idea global del impacto de la propuesta.

    * (Por todo ello), una infografía no transmite la realidad, como he comentado, tan sólo sirve para hacerse una idea genérica del proyecto. O lo que es lo mismo, es necesario saber ver una infografía.

    Pongo un ejemplo. Las infografías que presentaron de la pasarela de Perrault buscaban <span>únicamente</span> comunicar de <span>forma global</span> como iba a ser dicha instalación. Esto se ve en la limpieza de la infografía (no se ve ninguno de los edificios del entorno que en la realidad si que se ven) y en la delgadez de los perfiles usados para dicha pasarela (era obvio que los perfiles que se iban a usar eran mucho más gruesos que los representados.

    No es una estafa ya que al observar la infografía, cualquiera puede darse cuenta de los errores o ausencias de la misma. Estos errores no son achacables al que ejecutó la infografía ya que, como he dicho antes, buscaba únicamente dar una información general.

    * No estoy de acuerdo en que la Puerta del Rey no pudiera ubicar por motivos técnicos el Jardín de las 3 Delicias. En construcción, TODO es posible, depende del presupuesto que tengamos. Y el proyecto de la M30 es un buen ejemplo de dicha frase.

    * Soy escéptico de que la Operación Chamartín pueda hacer sombra a este proyecto. La única manera de conseguirlo sería si el urbanismo que se aplicara fuera innovador. No obstante, supongo que finalmente esta operación se hará siguiendo los patrones urbanísticos marcados en los PAU´s; lo cual, considero de muy escaso valor, si lo comparamos con Madrid-Río. Todo esto, si algún día se logra ejecutar esta operación.

    Un saludo... y haya paz, jeje

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  19. Muchas gracias, Atila por la explicación, no podías dejarlo más claro. 

    Desde los primeros planos y las primeras infografías, hasta el estado actual han cambiado muchas cosas. Por ejemplo, el embarcadero iba a estar en la margen derecha y lo han pasado a la izquierda, la playa iba a ser una sola y ahora son tres, o las gradas del puente de Toledo que iban a estar al norte y ahora están al sur. Pero el concepto de Madrid Río sigue siendo el mismo, yo no veo el fraude por ningún sitio ni creo que se haya engañado a nadie.

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  20. Como bien dice Atila, las infografías de un proyecto van siempre ligadas al momento de desarrollo de dicho proyecto. Yo el ejemplo más claro lo veo con las dos infografías que ha puesto Aalto sobre la "playa" de Madrid Río. Al principio se pensaba en una sola lámina de agua, como aparece en la primera imagen, pero con cuando fue avanzando la realización del proyecto se presentó la segunda imagen, que a mi me gusta mucho más, en la que aparecen tres láminas de agua. El resultado final es muy parecido a esa segunda imagen.

    No creo que sea un engaño ni un fraude, esas imágenes muestran la evolución de un proyecto desde su fase inicial, y nos ayudan a ver cómo puede quedar el resultado final.

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  21. Pues sigo discrepando pese a las opiniones vertidas.

    Se nos idealizó con un verdor rotundo las franjas que iban a estar sobre la autovía. Acepto de buen grado la matización de Atila de que en construcción todo es posible si se ponen las pelas que hace falta. Era previsible que no se iban a poner todo lo que hacía falta para equipararse con las infografías y así fue.
    El resultado es muy diferente: en esencia salones de pinos y el páramo de la Plataforma del Rey. Nada de un parque continuo entre el Campo del Moro y la Casa de Campo.

    En definitiva el resultado no es lo que se nos vendió inicialmente, ya sea por falta de medios o por deliberados excesos publicitarios.

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  22. Por tanto, un fraude.

    (Debo recordar a los posibles lectores que la publicidad es legalmente vinculante desde hace ya unas décadas)

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  23. Parece que has estado muy activo esta Semana Santa, Lole ¿no te has tomado vacaciones?

    Pues deberías hacerlo, a ver si así te relajabas y entendías algo de lo que te explican.

    ¡Mira que eres tozudo!

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  24. Lole ¿te has molestado en leer algo de lo que han escrito Aalto o Atila?

    Me temo que no, no lo has hecho. Eso, o eres incapaz de comprender lo que es un proyecto, sus fases y la realción temporal que tiene una infografía con esas fases para mostrar el estado del proyecto en ese momento.

    Si has dicho que es un fraude, ya pueden contarte lo que sea que tu seguirás manteniéndolo, aunque sepas a ciencia cierta que estás equivocado.

    Ya dijo Alexander Pope en una ocasión que "El que dice una mentira no sabe qué tarea ha asumido, porque estará obligado a inventar veinte más para sostener la certeza de esta primera".

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  25. JL, sí que lo ha leido y sabe que se ha equivocado, pero no lo reconocerá nunca, porque Lole está en su campaña particular (o no tan particular, eso lo sabrá él) contra Madrid Río y contra Gallardón. Se acercan las elecciones, y hay que pisar un poco el acelerador.

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  26. Creo que está muy claro para cualquiera después de las explicaciones de varios comentaristas. Las infografías iniciales mostraban el estado del proyecto en ese estado inicial. Posteriormente se hicieron otros planos y otras infografías de ese estado del Proyecto.

    Aunque lo verdaderamente importante es el resultado final, que cualquiera puede ver y comprobar que es mucho mejor que cualquiera de las infografías que nos han mostrado anteriormente.

    Los madrileños hemos visto muchos planos e infografías, hemos visto muchos meses de obras, pero todo eso ya pasó y hoy daba gusto pasear por el Parque, que va reverdeciendo día a día. Podemos estar muy contentos con el resultado final.

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  27. JL MD, Yo y Alicia Pérez
    Las infografías y las declaraciones de nuestros políticos son medios para informar a la población de lo que se pretende hacer, de lo que se pretende conseguir. Son compromisos con el pueblo. Si luego surgen inconvenientes, imprevistos, problemas técnicos insoslayables que motiven modificaciones del proyecto, también hay que divulgarlo, hay que justificarse y si acaso disculparse por la falta de previsión o de medios.

    Si nos lo pintan todo de verde caducifolia (que vende más) y luego a cambio casi todo son pinos, hay que explicar por qué.
    Si hablan de una playa urbana y luego a cambio, ponen tres estanques, que digan por qué.
    Si hablan de un continuo verde entre la Casa de Campo y el Campo del Moro y luego a cambio hay una explanada seca, que digan por qué.

    Que digan por qué se modifican los proyectos, que intenten al menos mentirnos para ocultar malas planificaciones, que intenten al menos mentirnos para no revelar que la factura se estaba saliendo de madre, que intenten al menos mentirnos para no admitir que nos colaron un Jardín de las Delicias y a cambio nos han colado un sucedáneo de parque.

    ¿Ha quedado clarito?

    Por cierto, Yo. La cercanía de las elecciones me importa un pimiento. Si llevaras tiempo leyendo mis comentarios ya te habrías dado cuenta. Pero es muy fácil evitar rebatir argumentos y en su lugar lanzar insinuaciones para descalificar al hipotético rival.
    ¿Por qué no buscas el móvil electoral en "tu propia casa"?

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  28. Por favor, que pinten los paseos de Madrid Río de "verde caducifolia", que vende más ;)
    ¡Menos pinos y más verde caducifolia!

    Pero cómo va a pensar alguien que Lole escribe pensando en las elecciones, qué mal pensados que son algunos!!!

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  29. Creo que la base de la discusión se haya en el valor que damos a las infografías presentadas. Mientras algunos pensamos que su <span>valor</span> es meramente <span>orientativo,</span> otros participantes, como Lole, plantean que una infografía debe ser un <span>reflejo estricto</span> de la <span>realidad</span>. Por lo tanto, sería lícito reclamar aquellos cuestiones cuyo resultado final difiriera de lo representado en la infografía.

    Es por ello que creo que este tema no tiene más desarrollo a falta de alguien que nos explicara cual es la situación legal de dichas infografías. Si, como ha sugerido Lole, tiene un valor contractual, o no.

    Otro tema es la petición que hace Lole para que las decisiones del diseño de Madrid Río hubieran sido publicadas. Todo proceso urbanístico de este calibre tiene una fase de exposición pública en donde los vecinos pueden realizar alegaciones y propuestas para dicho proceso. El documento final -tras este periodo de alegaciones- es nuevamente publicado. Y esto ha sido así también en Madrid-Río.

    Cierto es que durante la ejecución del proyecto va a haber nuevas modificaciones. Estas deben ser puntuales y han de ser tomadas de forma consensuada entre el promotor -Ayuntamiento de Madrid- y la constructora. El resultado de estas reuniones ha de quedar recogidas en actas que han de conservar ambas partes.

    Estas actas dudo que hayan sido publicadas. La razón desde mi punto de vista es obvia. El número de reuniones entre el Ayuntamiento y la Constructora debe de haber superado el centenar. Los temas a tratar pueden haber sido miles. Si de cada decisión se hubiera abierto un periodo público de alegaciones, la obra se hubiera alargado al infinito.

    Si la obra se alarga al infinito, el presupuesto de la misma se dispararía. Hay que pensar que en un proyecto es usual que la factura final se incremente un 10%, por lo que debemos pensar que cuando hablamos de dispararse hablamos de a partir de un 50%.

    Es la discusión de siempre, todos sabemos cual sería el procedimiento ideal. Pero lo ideal rara vez casa con la realidad. Entonces se impone tomar decisiones. Y pese a que muchas decisiones de las tomadas en Madrid Río no creo que hayan sido las correctas, SI que creo que lo han sido en los temas planteados en este post.

    Un saludo y, nuevamente, perdón por el ladrillo.

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  30. mira Lole paso de leerme todo este debate solo te dire que con este proyecto a nadie y repito a nadie hacia falta venderle la moto de como iba a quedar y te dire porque: porque cualquiera que fuera el resultado iba a ser mejor que el que había, si claro la playa es distinta, el puente de perrault es de otro color, no creo que nadie a estas alturas de la pelicula crea que los proyectos de este tipo que se atienen a tantas variables puedan quedar como esta previsto... y menos tu Lole, no me jodas, que desde luego no eres tonto.

    Es decir yo asumo que estos videos tenian una intencion de darme una idea general de como iban a quedar las obras y no pretendian crear una imagen pormenorizada del final de las mismas. Resumiendo yo no me siento engañado con estas infografias pues hay que darlas un caracter orientativo dar una idea pormenorizada del resultado final hubiera sido imposible por la multitud de variables, que como ya dije, esta sujeto el proyecto.

    Por otro lado esta ya el viejo resquemor que tienes contra gallardon y madrid rio que no te deja ver estas cosas: que la obra es una pasada, que no importa que sean pinos o caducifolios; que en los estanques, como tu los llamas, hay niños bañandose; que el puente de perrault mola, que la hierba crece, que la gente sale a pasear, que hay fuentes,que hay columpios, que hay bancos, que hay gente feliz, que hay río, que hay campos de futbol, que hay pistas de padel, que hay pistas de patinaje, que hacia falta alguien como gallardón para echarse este barullo a la espalda y cargar con el, que la obra era necesaria estaba afectando a la salud de los vecinos.

    en serio ¿que tiene de malo? ¿que? ¿porque quieres destruirla? no me hables del dinero ya esta muy manido, entiendo que haya cosas de gallardón que no te gusten, a mi tampoco me gustan ciertas cosas, ¿pero que hay de malo en esta? tenia que realizarse tarde o temprano o ¿no?

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  31. Atila.

    Un anuncio publicitario es legalmente vinculante. Si se vende un producto y luego no tiene las características aportadas por la publicidad, el comprador puede reclamar judicialmente explicaciones al vendedor.
    Si una infografía publicitaria muestra unas características de una urbanización, los compradores de las viviendas pueden exigir dichas características porque están legalmente en su derecho.
    Todo esto lo he dicho para mostrar que no se puede pintar maravillas en la divulgación de un proyecto y luego obtenerse resultados mediocres sin que tenga consecuencias, amparándose en meros pulidos técnicos en la ejecución.
    Ciertamente en el caso que nos ocupa no hay un vínculo comprador-vendedor, sino administrador de bienes públicos-ciudadanos soberanos. En esta relación no se pueden exigir responsabilidades legales sino políticas.

    Por otra parte, no estoy hablando sólo de infografías sino también de declaraciones (bastante altisonantes y triunfalistas) y un chorro de notas de prensa. Todo publicidad institucional, que si bien no es legalmente vinculante, si lo es moralmente ante los administrados.

    Y si por razones técnicas no se puede rematar el proyecto como inicialmente se había mostrado, hay que dar explicaciones. Oiga, no se trata de informar de los cientos o miles de modificaciones que se decidan. Se puede resumir, se puede informar de las modificaciones más relevantes, se puede decir la verdad de por qué se hacen dichas modificaciones, se puede largar alguna mentira para encubrir posibles negligencias o falta de previsión. Insisto, el ayuntamiento cuando le da la gana, bombardea al público con un chorro de notas de prensa muchas de las cuales pueden ser meras menudencias. Pero cuando no le interesa, calla como una p... Lo cual es muy normal, pero yo, como administrado no tengo por qué conformarme.

    No se puede esperar que lo ideal case con la realidad, pero hay que intentarlo. Lo malo es cuando nos anuncian un ideal y luego nos cuelan una mediocridad, un sucedáneo, un producto basura. Entendiendo el término basura no literalmente, sino al mismo nivel que la comida basura, literatura basura, televisión basura, películas basura, etc, algo que de unos años a esta parte es muy habitual. La población por razones que no vienen al caso ha ido perdiendo criterios cualitativos y es feliz con cualquier cosa.

    Triste.
    He intentado explicar ya durante años por qué no me gusta esta obra (tanto el soterramiento como lo de encima) y aportado mis razones. Si no te convencen, no pasa nada.
    Si tú consideras irrelevante que haya pinos en lugar de caducifolias, pues es tu opinión. Si consideras relevante que ahora la gente parezca feliz con el resultado, pues es tu opinión.
    Si consideras que el tema del dinero está muy manido y que carece de importancia, es tu opinión y punto.

    Pero como pasas de leer y me atribuyes supuestos resquemores y deseos destructivos carentes de base, no esperes que me mate a darte más explicaciones. Explicaciones que por otra parte ya expuse en su día.

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  32. Hombre Lole tampoco te sientas ofendido porque es que era un debate muy extenso entre tu y el mundo, de hecho lo unico que me leí fueron tus opiniones al respecto. Sin embargo antes de que yo empezara a escribr ya seguia tus comentarios y nunca he visto ninguno positivo con respecto a estas obras lo cual me parece de ser una persona cerril y obstinada (de ahí viene que te atribuya el resquemor contra las obras), ademas en todo este tiempo las unicas opiniones que has dado son el dinero y te aseguro que he leido muchos comentarios tuyos no del soterramiento pero si del parque y aun sigo esperando que me digas y ya te lo pido casi como favor (porque te pones como te pones) que me digas en qué es un sucedaneo de parque (porque yo no lo veo) y lo quiero saber por el hecho de tener una opinión más que me pueda convencer o al menos darme otras perspectiva y si no estoy a favor tuya llegar a refutartela por ver si quizas yo pueda darte otra perspectiva.

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  33. "<span>... seguia tus comentarios y nunca he visto ninguno positivo con respecto a estas obras lo cual me parece de ser una persona cerril y obstinada"</span>

    Y dale, hombre.

    Llevo años dando explicaciones al respecto. Y empiezo a estar cansado de lo mismo.

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  34. <span>Lole eres una persona cerril y obstinada si no cres que esto venga a mejorar la calidad de vida de la gente no haces más que quejarte por inercia y todo te parece mal, no piensas en los vecinos que necesitaban el soterramiento de una carretera que mermaba la felicidad de esta gente. Pero es tu opinion y tu forma de pensar totalmente respetables. 
     
    Me duele el hecho de que te estoy pidiendo tu opinion de porque es un sucedaneo de parque porque como comprenderas no puedo leerme todos tus comentarios y tu contestas lo que te da la gana.  
     
    DECEPCIONANTE</span>

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  35. No te contesto, porque ya lo he contestado muchas veces.

    Y si insistes en insultarme (cosa que yo no he hecho), menos ganas me quedan.

    Decepciónate lo que te dé la gana.

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  36. Lole:

    * Si en su intervención admites que la publicidad institucional no es legalmente vinculante; no entiendo por qué estas infografías no las asumes como tales y las calificas como anuncio publicitario. Tampoco comprendo la diferencia entre anuncio publicitario y publicidad institucional.

    * Respecto a las modificaciones ¿Qué criterio sugiere usted para discriminar cuales se hacen públicas y cuales no? ¿Que baremo usamos para definir si una modificación es relevante o no?

    Una última cuestión que no entiendo es el por qué de la dureza de sus comentarios. Somos varios los que vendemos las bondades de este proyecto -a pesar de que este proyecto es manifiestamente mejorable-.

    Y personalmente respeto que usted no esté de acuerdo conmigo. De hecho, lo agradezco porque así se enriquece este debate y podemos enfrentar nuestros discursos. Pero este debate debe hacerse desde el respeto. Lo que no admito es que defender mi postura me haga no tener criterios cualitativos o calificativos similares.

    Un abrazo.

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  37. Atila.

    Vamos a ver. Los anuncios publicitarios en los que se ofrece a la venta un producto, el contenido de dicho anuncio es vinculante para el vendedor, así que el comprador puede reclamar lo que se anuncia publicitariamente.
    Los anuncios institucionales, notas de prensa, etc no venden productos estrictamente hablando, no hay una compra-venta, por tanto no hay vínculo legal, pero sí moral, y por supuesto, político.

    ¿Las modificaciones de un proyecto deben ser anunciadas? ¿Con qué baremo? Con el que dicta el sentido común, claro está. No se trata ni de avasallar al público con anuncios cada día, ni tampoco de ningunearlo.

    ¿Que mis comentarios son duros? Será porque estoy un poco harto del tema. No es mi intención ofender a nadie, y menos a usted, que siempre me ha respondido correctamente (lo que se agradece y mucho, con lo que está cayendo). No se sienta aludido directamente.
    ¿Le ha ofendido mi frase "<span>La población por razones que no vienen al caso ha ido perdiendo criterios cualitativos y es feliz con cualquier cosa."? No se lo tome como algo personal. Que se lo tomen si acaso los que valoran como algo exquisito las hamburguesas de McDonald, la películas de Crepúsculo, el Código da Vinci, los programas de Belén Esteban y los Salones de Pinos.</span>

    Que lo último que he mencionado usted sí los considera una muestra de urbanismo de calidad, pues siento discrepar, pero no le dé más muestras ni se sienta insultado, que no van por ahí los tiros. Tenemos opiniones diferentes; nada más que eso.

    Un abrazo.

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